User CPFAQMembers ListCalendarToday's PostsSearch




Go Back   Foonews.info > Newsgroups pl.* > pl.rec.* > pl.rec.audio

Prova Gratis 30gg l'hosting fooweb
Reply
 
LinkBack Thread Tools Display Modes
 
Old 08-03-10, 10:02 PM
Marek
 
Posts: n/a
Default Czy małe głośniki mogą dać bas?

Witam,

Często w katalogach różnych producentów widuje się głośniki mające po
16-20cm średnicy, które opisane są jako woofery lub niskotonowe. Albo w
kolumnach, nawet drogich (10-20 tys. zł szt), widuje się głośniki o
średnicach 16cm a pasmo przenoszenia podaje się od np. 28 Hz.. Jak to
możliwe? Nie sądzę aby w tej klasie cenowej producenci robili ludzi w konia
i mieli na myśli nieliniowość charakterystyki na poziomie 20dB.

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 09-03-10, 04:21 AM
Pete
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?



"Marek" < > wrote in message
news:hn3sdn$4s3$ ...
> Witam,
>
> Często w katalogach różnych producentów widuje się głośniki mające po
> 16-20cm średnicy, które opisane są jako woofery lub niskotonowe. Albo
> w kolumnach, nawet drogich (10-20 tys. zł szt), widuje się głośniki o
> średnicach 16cm a pasmo przenoszenia podaje się od np. 28 Hz.. Jak to
> możliwe?


Liczy się sumaryczna powierzchnia membrany. Jesli tych glosnikow jest
wystarczająco duzo w zestawie, i na dodatek w odpowiednio
zaprojektowanej obudowie w technologii bass-reflex, to owszem, jest to
mozliwe, choc pewnie przy tych 28 Hz to juz ledwo co slychac niestety.
Wstawilem sobie niedawno do biura Jamo C607 (1 glosnik 15cm
sredniotonowy i 2 glosniki 15cm niskotonowe) i musze przyznac ze basy
maja calkiem przyzwoite choc przy tych swoich katalogowych 32 Hz to juz
ledwo zipia. Do sluchania muzyki to wystarczy, a do porządnego kina
domowego to i tak subwoofer potrzebny, bez wzgledu na to co kolumny
potrafią.


> Nie sądzę aby w tej klasie cenowej producenci robili ludzi w konia i
> mieli na myśli nieliniowość charakterystyki na poziomie 20dB.


Różnie z tym bywa. Jesli producent nie podaje jakiego zakresu +/- dB
tyczy sie podane pasmo przenoszenia, to niestety trzeba sie liczyc z
tym, ze jest to odchylenie na poziomie 10dB, czyli o kant dupy potłuc.
Wiekszosc renomowanych producentow podaje pasmo dla nieliniowosci na
poziomie +/- 3dB.

Pozdr.
Pete


Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Try the foonews Toolbar!!!
 
Old 09-03-10, 07:46 PM
Sebastian Kaliszewski
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?

Marek wrote:
> Witam,
>
> Często w katalogach różnych producentów widuje się głośniki mające po
> 16-20cm średnicy, które opisane są jako woofery lub niskotonowe. Albo w
> kolumnach, nawet drogich (10-20 tys. zł szt), widuje się głośniki o
> średnicach 16cm a pasmo przenoszenia podaje się od np. 28 Hz.. Jak to
> możliwe? Nie sądzę aby w tej klasie cenowej producenci robili ludzi w
> konia i mieli na myśli nieliniowość charakterystyki na poziomie 20dB.


Mogą. Po pierwsze liczy się objętość przepompowywanego powietrza -- jak
masz skok kilka centymetrów to i można sporo basu wycisnąć.
Po drugie liczy się też efektywność -- przy niskiej efektywności kolumny
możesz mieć łatwiej głęboki bas, tylko mocniejszego wzmacniacza potrzeba
-- na zwrotnicy wyrównasz wyższe składowe (zbijając je w dół). Byle
tylko maksymalnych mocy nie przekroczyć
No i można zestawić wiele głośników -- każdy z osobna slabowity ale
razem już całkiem mocne.

Zresztą zobacz -- malutkie głośniczki w słuchawkach mogą schodzić do
20Hz a są przecież mikre -- różnica taka, że z odległości metra poziom
promieniowania jest znikomy.


Do tego wszystkiego trzeba pamiętac o takich rzeczach jak bass reflex --
można tym obniżyć najniższą częstotliwość promieniowaną na poziomie -3dB
(czy -6dB jak niektórzy podają). Za to kosztem szybszego spadku poniżej
tej granicznej częstotwliwości (zamiast 12dB/oct ~18dB/oct). To jest
istotne, bo głośnik gra w pomieszczeniu -- np głośnik o częstotliwości
granicznej 40Hz i o spadku poniżej tej częstotliwości 12dB/oct, w
pomieszczeniu ok 18m^2 i wysokości rzędu 270cm zagra płasko do 20Hz (o
ile nie będzie okropnie zniekształacał) bo takie pomieszczenie poniżej
tych 40Hz podbija bas właśnie 12dB/oct. A bass-reflex o granicznej rzędu
30Hz zagra mniejszym najniższym basem za to większym (podbitym) basem ok
30Hz.

pzdr

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
[url]http://www.tajga.org[/url] -- (some photos from my travels)
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 09-03-10, 10:59 PM
Marek
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?

> Liczy się sumaryczna powierzchnia membrany. Jesli tych glosnikow jest
> wystarczająco duzo w zestawie, i na dodatek w odpowiednio zaprojektowanej
> obudowie w technologii bass-reflex, to owszem, jest to mozliwe, choc
> pewnie przy tych 28 Hz to juz ledwo co slychac niestety.


Hmmm... może wyjawię skąd mam wątpliwości. Otóż w podręczniku do budowy
kolumn głośnikowych (plus jakiś poradnik) matematycznie wykazywano, że na
małej membranie nie da się tego osiągnąć, Chodzi o to, że mniejsze głośniki
mają wyżej częstotliwość rezonansową, poniżej której nic nie słychać w
przybliżeniu. Do tego obudowa z bass-reflex'em podnosi częstotliwość
rezonansową. Nie wspomnę o obudowach zamknietych gdzie jeszcze gorzej to
wygląda.
Z drugiej zaś strony widuję kolumny, które są małe a w parametrach mają
napisane, że basy są... Sprzeczność powstaje. Z kolei czytałem gdzieś, że
małe, nowoczesne głośniki mają dużo większy skok niż mieli to ich
poprzednicy. Ponoć w tym tkwi tajemnica.

> Wstawilem sobie niedawno do biura Jamo C607 (1 glosnik 15cm sredniotonowy
> i 2 glosniki 15cm niskotonowe) i musze przyznac ze basy maja calkiem
> przyzwoite choc przy tych swoich katalogowych 32 Hz to juz ledwo zipia.
> Do sluchania muzyki to wystarczy, a do porządnego kina domowego to i tak
> subwoofer potrzebny, bez wzgledu na to co kolumny potrafią.


Oj - z tym się nie zgadzam. Miałem kolumny jakieś tam do kina domowego.
Kupiłem subwoofer 125W RMS lecz przy średnio głośnym słuchaniu zaczynał
zniekształcać (pokój ma 35m). Wymieniłem go na 500W w RMS i jakoś tam dawał
sobie radę choć gdy czasem miałem jazdę na coś głośniejszego - również
zaczynał zniekształcać. Wkurzyłem się i samodzielnie zbudowałem kolumny z
głośnikami 32 cm dla toru niskiego. To wszystko w porządnej obudowie, którą
stanowi konstrukcja budynku. Efekt jest taki, że subwoofer został kompletnie
zagłuszony basami z tych kolumn. Nie używam go w ogóle - trzymam go wraz z
innymi rupieciami. Bas jest tak potężny, że potrafi wnętrzności w rezonans
wprawić przy kawałkach Clanad'u lub Yello. Nie wspomnę, że nastąpił
drastyczny skok jakości basu. To co daje wzmacniacz sam z siebie nawet nie
da się porównać z zestawami z subem. Mówi się, że ucho ludzle nie rozróżnia
lokalizacji niskich tonów. Jednakże po zrezygnowaniu z sub'a zupełnie
inaczej odbieram instrumenty, które grają jednocześnie w niskich i np.
średnich tonach. Nie ma efektu wędrówki dźwięku po scenie akustycznej gdy
instrument zmienia tonację. Strasznie psuło to przyjemność słuchania.

> Różnie z tym bywa. Jesli producent nie podaje jakiego zakresu +/- dB
> tyczy sie podane pasmo przenoszenia, to niestety trzeba sie liczyc z tym,
> ze jest to odchylenie na poziomie 10dB, czyli o kant dupy potłuc.
> Wiekszosc renomowanych producentow podaje pasmo dla nieliniowosci na
> poziomie +/- 3dB.


Zwykle w tych drogich kolumnach podaje się poziom zafalowania
charakterystyki w zadanym zakresie. Tyle tylko uchem tego nie sprawdzę. Nie
wiem czy można ufać takim informacjom.

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 09-03-10, 11:44 PM
Marek
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?

> Mogą. Po pierwsze liczy się objętość przepompowywanego powietrza -- jak
> masz skok kilka centymetrów to i można sporo basu wycisnąć.


A co z wysokim rezonansem małych głośników? Czy 10 głośników z pasmem
przenoszenia od np. 50Hz da niski bas np. 35Hz? Chyba nie? Przynajmniej tak
głosi teoria.

> Po drugie liczy się też efektywność -- przy niskiej efektywności kolumny
> możesz mieć łatwiej głęboki bas, tylko mocniejszego wzmacniacza
> potrzeba -- na zwrotnicy wyrównasz wyższe składowe (zbijając je w dół).
> Byle tylko maksymalnych mocy nie przekroczyć
> No i można zestawić wiele głośników -- każdy z osobna slabowity ale razem
> już całkiem mocne.


Nie zrozumiałem do końca. Miałem kolumny o dość niskiej efektywności: 82dB z
głośnikami 20cm. Bas był żaden. Zrobiłem sobie sam kolumny. W torze
niskotonowym dałem głośnik 32cm. Efektywność kolumny jest na poziomie 91dB.
Bas jest potężny. Nic specjalnego nie robiłem. Najpierw samodzielnie
głośniki pomierzyłem a potem w optymalnych częstotliwościach policzyłem
zwrotnice i tyle... Nawet niczego dostrajać nie musiałem. Kolumny mają
objętość 220l z tego co pamiętam i są asymetryczne aby rezonansów nie było.
Jak więc takie moje obserwacje odnieść do w/w ?

> Zresztą zobacz -- malutkie głośniczki w słuchawkach mogą schodzić do 20Hz
> a są przecież mikre -- różnica taka, że z odległości metra poziom
> promieniowania jest znikomy.


Pole bliskie to inna para kaloszy. Tego nie omawiajmy.

> Do tego wszystkiego trzeba pamiętac o takich rzeczach jak bass reflex --
> można tym obniżyć najniższą częstotliwość promieniowaną na poziomie -3dB
> (czy -6dB jak niektórzy podają).


Obniżyć? Obudowa podwyższa rezonans przecież o ile założyć, że projektujemy
obudowę o dobroci <1 (0.5 do 0.707 w praktyce).

> Za to kosztem szybszego spadku poniżej tej granicznej częstotwliwości
> (zamiast 12dB/oct ~18dB/oct). To jest istotne, bo głośnik gra w
> pomieszczeniu -- np głośnik o częstotliwości granicznej 40Hz i o spadku
> poniżej tej częstotliwości 12dB/oct, w pomieszczeniu ok 18m^2 i wysokości
> rzędu 270cm zagra płasko do 20Hz (o ile nie będzie okropnie
> zniekształacał) bo takie pomieszczenie poniżej tych 40Hz podbija bas
> właśnie 12dB/oct. A bass-reflex o granicznej rzędu 30Hz zagra mniejszym
> najniższym basem za to większym (podbitym) basem ok 30Hz.


Chwilunia ... z tego co wiem to poniżej f rezonansowej głośnik praktycznie
nie gra. Spadek charakterystyki ma wykładniczy charakter.


Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 10-03-10, 05:07 AM
Jan Górski
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?

Zobacz datasheet tego glosnika :

[url]http://www.scan-speak.dk/datasheet/22w_4851t00.htm[/url]

Tylko, że tutaj : Max mech. excursion +/- 14 mm, a to już trochę
jest. Efektywność taka no dość wysoka, ale normalnie takie potwory
mają niską, bo większa część cewki znajduje się poza szczeliną. Ten to
mocno drogi stworek.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 10-03-10, 07:33 PM
Marek
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?


[url]http://www.scan-speak.dk/datasheet/22w_4851t00.htm[/url]

>Tylko, że tutaj : Max mech. excursion +/- 14 mm, a to już trochę
>jest. Efektywność taka no dość wysoka, ale normalnie takie potwory
>mają niską, bo większa część cewki znajduje się poza szczeliną. Ten to
>mocno drogi stworek.


Właśnie przeanalizowałem parametry. Głośnik ma 20cm i mimo to nazywa się
"woofer" więc reprezentuje doskonały przykład tego o czym mówię. Zaskakuje
mnie bardzo niska częstotliwość rezonansowa - robi wrażenie. No i tylko -5dB
przy 40Hz. Czyli to potwierdza, że mała średnica lecz duży skok membrany da
basy?

Cena faktycznie wysoka... Z ciekawości spytam, może będziesz miał
przemyślenia i na ten temat: czy w związku z ceną takiego głośnika oraz jego
ekstremalnymi warunkami pracy nie warto zastosować dużego i tańszego
głośnika (jeśli oczywiście mamy tyle miejsca) ?

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 10-03-10, 09:31 PM
Jan Górski
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?

> Cena faktycznie wysoka... Z ciekawości spytam, może będziesz miał
> przemyślenia i na ten temat: czy w związku z ceną takiego głośnika oraz jego
> ekstremalnymi warunkami pracy nie warto zastosować dużego i tańszego
> głośnika (jeśli oczywiście mamy tyle miejsca) ?


Myślę, że firma jest na poziomie, poza tym kosztowało trochę
dopracowanie układu magnetycznego i zawieszenia, żeby to działało.
Dobranie parametrów T-S też takie, żeby go zamknąć w małej obudowie
albo z membraną bierną. To może dać mały, mocny, nisko schodzący
subwooferek, albo niewielką kolumnę o wyrównanym brzmieniu i szerokim
paśmie (tutaj trzeba sięgnąć po jeszcze 2 głośniki na kolumnę
praktycznie). Takie rzeczy kosztują... Ale jeśli jest dużo miejsca, to
znajdzie się na pewno konstrukcje o większej efektywności, działające
w dużych BR o lepszym impulsie. (Nie)stety - rozmiar.

Ja u siebie zastosowałem głośniki Visatona, sekcja niskotonowa :
[url]http://www.visaton.de/en/chassis_zubehoer/tiefton/w250s_8.html[/url]
W250S, taki "klasyczny". Bas jest raczej szybki, nie pasowałby do
kina. Plus, że mam wzmacniacz NADa, wypadkowa jest więc akurat.
Niestety to juz kolo 70L BR.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 11-03-10, 12:07 PM
Sebastian Kaliszewski
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?

Marek wrote:
>> Mogą. Po pierwsze liczy się objętość przepompowywanego powietrza --
>> jak masz skok kilka centymetrów to i można sporo basu wycisnąć.

>
> A co z wysokim rezonansem małych głośników?


Rezonans to zależy od masy drgającej i od podatności jej zawieszenia. Są
robione stosunkowo nieduże głośniki ze stosunkowo niskim rezonansem.

To czego nie da się połączyć to głośnik o małej pompowanej objętości,
dużym rozciągnięciu pasma i wysokiej efektywności. 2 z 3 powyższych mieć
można.

Ale nie należy mylić powierzchni głośnika z jego pompowaną objętością --
bardzo ważny jest również skok.


Kiedyś (lata 60te lub 50te) ElectroVoice zrobiło głośnik 30" (75cm),
lądowało toto w o takich kolumnach (zwały się PATRICIAN 800):

[url]http://savantaudio.com/evp800.html[/url]

Tylko ten głośnik ma marny skok (ok 4mm), w dodatku małą tolerancję na
moc -- w efekcie współczesny głośnik 32cm schodzi niżej i z większą mocą.


> Czy 10 głośników z pasmem
> przenoszenia od np. 50Hz da niski bas np. 35Hz? Chyba nie? Przynajmniej
> tak głosi teoria.


Jeśli wzmacniacz da radę napędzić 10 głośników (równolegle) to dadzą --
35Hz to tylko ok pół oktawy niżej niż 50Hz. W zamkniętej obudowie poziom
będzie niższy o ok 6dB. Tą 6dB górkę powyżej tych dolnych częstotliwości
trzebaby zbić na zwrotnicy. Tracisz 6dB efektywności w stosunku do
takiej samej kolumny schodzącj do 50Hz.

>
>> Po drugie liczy się też efektywność -- przy niskiej efektywności
>> kolumny możesz mieć łatwiej głęboki bas, tylko mocniejszego
>> wzmacniacza potrzeba -- na zwrotnicy wyrównasz wyższe składowe
>> (zbijając je w dół). Byle tylko maksymalnych mocy nie przekroczyć
>> No i można zestawić wiele głośników -- każdy z osobna slabowity ale
>> razem już całkiem mocne.

>
> Nie zrozumiałem do końca. Miałem kolumny o dość niskiej efektywności:
> 82dB z głośnikami 20cm. Bas był żaden. Zrobiłem sobie sam kolumny. W
> torze niskotonowym dałem głośnik 32cm.


Ale ten głośnik nie miał tego samego kształtu charakterystyki co ten 20cm?

> Efektywność kolumny jest na
> poziomie 91dB. Bas jest potężny. Nic specjalnego nie robiłem.


Poza tym, że założyłeś głośnik o innej charakterystyce

> Najpierw
> samodzielnie głośniki pomierzyłem a potem w optymalnych
> częstotliwościach policzyłem zwrotnice i tyle... Nawet niczego dostrajać
> nie musiałem. Kolumny mają objętość 220l z tego co pamiętam i są
> asymetryczne aby rezonansów nie było. Jak więc takie moje obserwacje
> odnieść do w/w ?
>
>> Zresztą zobacz -- malutkie głośniczki w słuchawkach mogą schodzić do
>> 20Hz a są przecież mikre -- różnica taka, że z odległości metra poziom
>> promieniowania jest znikomy.

>
> Pole bliskie to inna para kaloszy. Tego nie omawiajmy.
>
>> Do tego wszystkiego trzeba pamiętac o takich rzeczach jak bass reflex
>> -- można tym obniżyć najniższą częstotliwość promieniowaną na poziomie
>> -3dB (czy -6dB jak niektórzy podają).

>
> Obniżyć? Obudowa podwyższa rezonans przecież o ile założyć, że
> projektujemy obudowę o dobroci <1 (0.5 do 0.707 w praktyce).


Ale mówimy nie o rezonansie głośnika tylko o najniższej częstotliwości
promieniowanej, nie niżej niż -3dB. W przypadku bass-refleks poprawiasz
rozciągnięcie pasma poprzez odpowiednio niskie zestrojenie
częstotliwości rezonansowej samego bass-reflex (układu obudowa-otwór)
ale kosztem jego ostrzejszego obcięcia poniżej.


>> Za to kosztem szybszego spadku poniżej tej granicznej częstotwliwości
>> (zamiast 12dB/oct ~18dB/oct). To jest istotne, bo głośnik gra w
>> pomieszczeniu -- np głośnik o częstotliwości granicznej 40Hz i o
>> spadku poniżej tej częstotliwości 12dB/oct, w pomieszczeniu ok 18m^2 i
>> wysokości rzędu 270cm zagra płasko do 20Hz (o ile nie będzie okropnie
>> zniekształacał) bo takie pomieszczenie poniżej tych 40Hz podbija bas
>> właśnie 12dB/oct. A bass-reflex o granicznej rzędu 30Hz zagra
>> mniejszym najniższym basem za to większym (podbitym) basem ok 30Hz.

>
> Chwilunia ... z tego co wiem to poniżej f rezonansowej głośnik
> praktycznie nie gra. Spadek charakterystyki ma wykładniczy charakter.


Chwilunia, nasze ucho (i skala decybelowa) jest logarytmiczna, spadek
wykładniczy to spadek o stałą liczbę decybeli na oktawę. Dla głośnika w
obudowie zamkniętej czy w nieskończonej odgrodzie to 12dB/okt.

Za to w pomieszczeniu, poniżej jego najniższego modu rezonansowego (dla
pomieszczeń mieszkalnych zwykle ok 30-40Hz) ciśnienie akustyczne ze
źródła monopolowego (czyli obudowa zamknięta) rośnie 12dB/okt wraz z
obniżaniem częstotliwości. Ten wzrost dla bardzo niskich częstotliwości
jest w końcu ograniczany stratami przez ściany i wszelkie szpary, ale
efekt jest taki, że głośnik w obudowie zamkniętej o częstotliwości
granicznej dobranej do pomieszczenia będzie promieniował płasko baaardzo
głęboko.

W przypadku bas-refleks, jako że poniżej częstotliwości rezonansowej
układu obudowa-otwór promieniowanie głośnika i otworu coraz mocniej się
znosi to mamy 24bB/okt spadku, tak więc najniższe basy i tak w końcu
uciekną.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
[url]http://www.tajga.org[/url] -- (some photos from my travels)
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 11-03-10, 12:33 PM
Sebastian Kaliszewski
 
Posts: n/a
Default Re: Czy małe głośniki mogą dać bas?

Marek wrote:
>
> [url]http://www.scan-speak.dk/datasheet/22w_4851t00.htm[/url]
>
>> Tylko, że tutaj : Max mech. excursion +/- 14 mm, a to już trochę
>> jest. Efektywność taka no dość wysoka, ale normalnie takie potwory
>> mają niską, bo większa część cewki znajduje się poza szczeliną. Ten to
>> mocno drogi stworek.

>
> Właśnie przeanalizowałem parametry. Głośnik ma 20cm i mimo to nazywa się
> "woofer" więc reprezentuje doskonały przykład tego o czym mówię.
> Zaskakuje mnie bardzo niska częstotliwość rezonansowa - robi wrażenie.
> No i tylko -5dB przy 40Hz. Czyli to potwierdza, że mała średnica lecz
> duży skok membrany da basy?


Bo basy daje objętość pompowanego powietrza a nie sama powierzchnia
membrany -- objętośc czy powierzchnia razy skok

>
> Cena faktycznie wysoka... Z ciekawości spytam, może będziesz miał
> przemyślenia i na ten temat: czy w związku z ceną takiego głośnika oraz
> jego ekstremalnymi warunkami pracy nie warto zastosować dużego i
> tańszego głośnika (jeśli oczywiście mamy tyle miejsca) ?


Tylko, żeby ten większy i tańszy miał wystarczająco małe zniekształcenia
i wystarczająco wyrównaną charakterystykę. I odpowiednią tolerancję
mocy. Bo przecież są również głośniki podobne rozmiarowo i
parametrycznie, ale tańsze -- tylko np. mają większe zniekształcenia,
bardziej krzywą charakterytsykę, itd...

pzdr

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
[url]http://www.tajga.org[/url] -- (some photos from my travels)
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Reply


Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Trackbacks are On
Pingbacks are On
Refbacks are On



 RSS Feeds - Archive - Top




All times are GMT +1. The time now is 09:26 PM. Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2010, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0 Forum style by ForumMonkeys.com.